Цивілізаційний вибір – це вибір народу. Але назвати це вибором - це спрощення, бо насправді народ потроху змінює свою ідентичність цивілізаційну, з однієї, наприклад, з євразійської  на європейську під впливом різних чинників. 

 Крістіна Керницька – Чим відрізняється цивілізаційний вибір від національного?

Йосиф Зісельс – Національний вибір робить людина, у якої є роздвоєна етнічна ідентичність. Наприклад, батько – українець, а мати – росіянка. У нього є роздвоєна етнічна ідентичність, він може сам обрати, зробити такий процес самоідентифікації, сказати : «Ні я буду українцем», це є національним.

Народ не робить національного вибору.  Робить індивідуум національний вибір ,коли в нього є можливість вибору - або одне, або інше. Він себе може назвати так, чи інакше. Це така внутрішня робота в людині ,яка приводить до висновку ,що він себе ідентифікує або так, або так, або ідентифікує, як людина з подвійною етнічною ідентичністю. Таке також буває.

Цивілізаційний вибір – це вибір народу. Але назвати це вибором - це спрощення, бо насправді народ потроху змінює свою ідентичність цивілізаційну, з однієї, наприклад, з євразійської  на європейську під впливом різних чинників. 

В українців була, за рахунок впливу двох центрів ідентичності з Європою і з Євразією, подвійна ідентичність. Час, який минає, двадцять п’ять  років незалежності привів до того , що цей центр змістився у бік європейської ідентичності, це не означає, що народ зробив вибір...

К.К. – Які це чинники?

Й.З. – Ці чинники – це глобальні технології, наприклад : Інтернет, подорожі,  розповіді, читання книжок, бо мільйони людей знаходяться під впливом  цих всіх чинників протягом багатьох років і потроху в них зміщується центр тяжіння в їх ідентифікаційній картині, як в цивілізаційній.

В українців була, за рахунок впливу двох центрів ідентичності з Європою і з Євразією, подвійна ідентичність. Час, який минає, двадцять п’ять  років незалежності привів до того , що цей центр змістився у бік європейської ідентичності, це не означає, що народ зробив вибір,  це природнім шляхом пройшло. Це не просто, як наприклад, на розі вулиці стоїш і думаєш : підеш направо, чи підеш наліво, у народу такого нема. Потроху змінюється ідентичність мільйонів людей, і ми потім бачимо, що цей народ стає, відривається від імперії, по-перше, а потім крокує вже своїм шляхом, але в напрямку європейської цивілізації.

Жодна країна добровільно не повернулася в євразійську цивілізацію, тобто це рух тільки в одну сторону.

Неприродньо - це спроби зупинити цей рух, наприклад, певною правлячою групою, як це було під часи Януковича, він намагався зі своєю групою змінити цей рух в Європу, повернути нас назад, до свого радянського минулого, до євразійської ідентичності, у нього нічого не вийшло, бо  він пішов проти природного руху.

К.К. – Тобто штучний вплив, так можна назвати?

Й.З. – Так, це був штучний вплив на природний рух. Але оскільки цей природний рух реалізується в десятках мільйонах людей, то це неможливо змінити навіть за допомогою триста тисячної національної гвардії.

Є завоювання, останнім сторіччям це вже менше, але  раніше було завоювання, коли одна країна завойовувала іншу, вона може за допомогою сили змінити дуже багато в цій країні, але все одно рано чи пізно, та звільняється і рушає вже самостійним шляхом. За якийсь час, за допомогою великої сили, імперія може змінити ідентифікаційний курс якогось народу. Як це було, наприклад, з народами Балтії, коли радянський союз їх захопив, він зупинив їх європейський розвиток, і нав’язав їм євразійський розвиток за допомогою сили, КДБ, міліції, армії. Вони змушені були підкоритися, бо вони маленькі. Вони робили опір, не тільки українці робили опір, під час сорокових - п’ятдесятих років. Балтійські країни також робили цей опір, але сили були дуже нерівні. І радянському союзу вдалося на п’ятдесят років зупинити рух Балтійських країн, в свою цивілізацію європейську, але потім все одно розпалася та імперія і вони опинилися там, де вони повинні були бути. 

Ми бачимо, як наприклад, схід, деякі країни ісламські, і Росія, до речі, хоч вона не ісламська, вони бороняться проти глобалізації, проти проникнення Інтернету на свої території, проти нових ідей, які проникають із заходу і вони застосовують для цього всі свої можливості, для того, щоб боронитися, навіть превентивні міри – агресію, тероризм, інформаційні засоби для того, щоб перенести цю бійку ідентичності на територію свого супротивника, це агресивні дії тої консервативної ідентичності. Це дуже важливо розуміти, що вони бережуть свою ідентичність, вона може нам не подобатися, але вона їхня.

Після початку війни з Донбасу виїхало більше, як два мільйони  чоловік, тобто половина населення окупованої зони. Мільйон сімсот тисяч обрало Україну, триста - чотириста тисяч обрало Росію, і це вже вибір. Вони робили вибір, бо це вирішувалося індивідуально кожною родиною, куди вони їдуть.  Оскільки більшість обрала Україну, я підозрюю, що це спрацьовує ідентифікаційний чинник всередині цих людей. 

К.К. –  А що нам робити з ідентичністю, наприклад, Донбасу, окупованих територій?  

Й.З. – Після початку війни, з Донбасу виїхало більше, як два мільйони  чоловік, тобто половина населення окупованої зони. Мільйон сімсот тисяч обрало Україну, триста - чотириста тисяч обрало Росію, і це вже вибір. Вони робили вибір, бо це вирішувалося індивідуально кожною родиною, куди вони їдуть.  Оскільки більшість обрала Україну, я підозрюю, що це спрацьовує ідентифікаційний чинник всередині цих людей. Вони вважають і відчувають, що повинні жити тут. Це перший крок в напрямку Європи, європейської цивілізації. І це їм диктує їхня ідентичність, вона вже змінилася, за рахунок тих чинників, про які ми говоримо – Інтернет, телебачення, книжки, подорожі та інше. 

К.К. – Так світ глобальний і відкритий.

Й.З. – Але там залишилися люди, деякі не змогли поїхати. Але ми можемо припустити, що певна кількість, і статистично це невідомо скільки, має ідентичність,в якій домінує євразійська складова, не європейська, як в Галичині, а євразійська. 

Ідентичність це тільки виховання, ми не народжуємося з цивілізаційною ідентичністю і навіть з національною не народжуємося. 

К.К. – Чим це зумовлено ?

Й.З. – Їхнім вихованням. Ідентичність це тільки виховання, ми не народжуємося з цивілізаційною ідентичністю і навіть з національною не народжуємося. Це ми набуваємо під час виховання, риси цих ідентичностей, і релігійно ми набуваємо під час виховання.

К.К. – Некоректно, тобто казати, що це на генетичному рівні передається? 

Й.З. – Ніяка ідентичність не передається на генетичному рівні. На генетичному рівні передаються генотип, фенотип, певна частина характеру, вдачі. Ідентичність - це результат соціалізації, тобто впливу родини, школи, вулиці, суспільства на людину, і вона набуває все більше ідентичності, під час цього виховання ,під час впливу цих зовнішніх чинників.

Нічого генетичного немає і в цьому надія, що українці не приречені жити під Євразією, вони можуть змінитися, як змінилися мільйони українців, мільйони євреїв, які наприкінці ХІХ - початку ХХ століття поїхали в Америку, в Канаду, в інші країни. У другій, третій генерації вони вже були людьми іншої системи цінностей, іншої ідентичності, вони набули за рахунок цієї соціалізації, бо вони потрапили в інші умови, в інше середовище людей, і вони стали іншими. У них була позитивна мотивація, це дуже важливо, бо якщо немає позитивної мотивації змінитися, тоді це проблема. Ми бачимо це на прикладі – біженців, мусульманських біженців в Європі, вони живуть замкнено під своїми законами, під своїми традиціями, вони не хочуть розчинятися в європейській цивілізації, це їх право, кожна людина, кожна група має право захищати свою ідентичність. Нам може вона не подобатися, але вона їхня. І ми бачимо, що ці люди зберігають свою ідентичність, і вони, інколи, агресивно відносяться до ідентичностей оточуючих їх людей в Європі, чи в Америці, чи в Канаді.

К.К. – А яка ситуація з Кримом?

Й.З. – З Кримом ще тяжче ніж з Донбасом, в Донбасі хоч були українські села, раніше навіть на Кубані були українські села. Крим - це механічно приданий географічний об’єкт Україні, який адаптувався в Україні, певним чином, але там дуже багато етнічних росіян, багато воєнних, що пішли у відставку, КДБістів, ще радянських часів. І це потроху трансформує ідентичність мешканців Криму. Правда, там є кримські татари, які віддані Україні, і українці, але їх там небагато, здається, триста тисяч українців, триста тисяч татар на два с половиною - три мільйони населення. У Криму дуже складна ситуація, але там хоч немає війни. А на Донбасі ще війна є, війна також, як потужний чинник впливає на ідентичність.

К.К. – А можна сказати, що якби ми за роки незалежності займалися вихованням або перевихованням цих людей, то й ситуація була трохи інша з Кримом, чи ні?  

Й.З. – Абстрактно можна сказати, але чи могли ми займатися вихованням, це ж наша ідентичність працювала, ми ще недостатньо розуміли ці проблеми, якби ми їх розуміли, ми були б іншими людьми і тоді ми приділяли б більше уваги  роботі в Криму, і на Донбасі, але оскільки ми не були такими розумними тоді, і це не випадково, бо ми вийшли з тої Євразії, з радянського союзу, з Російської імперії, і ми несемо оці всі ознаки тої ідентичності на собі, і це нам заважає зрозуміти своєчасно ті, чи інші завдання, і виклики, які перед нами стоять.

Людина, якщо добре подумає, вона може сказати : «Так, я - європейська людина, у мене є певні цінності, вони для мене важливі, я готовий заради них жертвувати чимось - своїм часом, своїм здоров’ям, навіть інколи життям. Проте це не усвідомлюється кожний день. Запитайте європейця, він вам не зможе на це відповісти, -  що таке європейська цивілізаційна ідентичність? Але він живе нею.

К.К. – І інколи несвідомо, правильно ?   

Й.З. – Звичайно, ця цивілізаційна ідентичність працює на підсвідому рівні. Людина, якщо добре подумає, вона може сказати : «Так, я - європейська людина, у мене є певні цінності, вони для мене важливі, я готовий заради них жертвувати чимось - своїм часом, своїм здоров’ям, навіть інколи життям. Проте це не усвідомлюється кожний день. Запитайте європейця, він вам не зможе на це відповісти, -  що таке європейська цивілізаційна ідентичність? Але він живе нею.

Закон, звичайно, бо у нас один з наріжних каменів цивілізаційної ідентичності є відношення до закону. Повага до закону на заході і повага до авторитету начальника на сході, а до закону нема поваги на сході, і ніколи не було, і він не може взятися раптом з нічого, це еволюційний шлях. Жодна революція не може дати поваги до закону, це тільки еволюційний шлях, і ми проходимо його дуже повільно, як і взагалі проходить будь-який еволюційний шлях.

К.К. – Гарний приклад, у цьому сенсі, це закони, так?  

Й.З. – Закон, звичайно, бо у нас один з наріжних каменів цивілізаційної ідентичності є відношення до закону. Повага до закону на заході і повага до авторитету начальника на сході, а до закону нема поваги на сході, і ніколи не було, і він не може взятися раптом з нічого, це еволюційний шлях. Жодна революція не може дати поваги до закону, це тільки еволюційний шлях, і ми проходимо його дуже повільно, як і взагалі проходить будь-який еволюційний шлях.

К.К. – Я пам’ятаю, Ви казали, що саме тому ми дуже часто переписуємо Конституцію, у нас закони не виконуються.

Й.З. – Тому що кожний президент приходить і хоче під себе підлаштувати Конституцію і закони, але закони у нас лобіюються певними групами, які зацікавлені в прийнятті цих законів. На заході закон приймається тоді, коди більшість населення в цій країні розуміє і хоче, щоб цей закон був. І тоді вони згодні і здатні йому підкорятися, тобто сформувати своє життя під цим законом, бо вони вже до цього дійшли самі, і вони сприймають позитивно ідею про прийняття такого закону. У нас це робиться не так, у нас не більшість вирішує, а певна лобістська група домовляється з іншими: «Потім ми підтримуємо ваш закон, тепер ви підтримуєте наш». Це інший рівень політичної культури.

Зараз ми йдемо європейським шляхом. Ми йдемо шляхом до Європи, а шлях  такий, що він дуже різноманітний, на ньому є елементи не європейські, ми на собі відчуваємо ці елементи, коли ми хочемо поступити, як нам добре, але не по закону, ми повинні спіймати себе на тому, що ми поступаємо не як європейці.           

Але коли кажуть, що ми крокуємо до Європи, я не маю на увазі членство в Європейському союзі, я  маю на увазі систему цінностей, яку ми потроху набуваємо, і вона відрізняється від системи цінностей, яка домінує в євразійській цивілізації, і я не кажу, яка добра, а яка є погана, бо ті люди вважають, що їхня добра система цінностей, ми вважаємо, що наша добра, а на заході вважають, що їх добра, а наша погана, це не оціночне явище, це просто такий еволюційний процес. Якщо будемо мати терпіння - ми  потроху станемо, якщо не будемо мати терпіння - десь посередньо застрягнемо.    

К.К. – Можливо, ще декілька поколінь потрібно?

Й.З. – Звичайно, це робиться впродовж декількох поколінь.

І ви казали про те, що дай Боже, щоб через двадцять років, здається, ми досягнули того рівня.

Будь-яка цифра є умовною, нам ніхто не може сказати скільки часу знадобиться Україні для того, щоб стати по своїй системі ідентичності більш-менш європейською країною.

Я казав, що для нас прикладом може бути Болгарія, у них багато проблем, хоч вони вже в Європі. Але коли кажуть, що ми крокуємо до Європи, я не маю на увазі членство в Європейському союзі, я  маю на увазі систему цінностей, яку ми потроху набуваємо, і вона відрізняється від системи цінностей, яка домінує в євразійській цивілізації, і я не кажу, яка добра, а яка є погана, бо ті люди вважають, що їхня добра система цінностей, ми вважаємо, що наша добра, а на заході вважають, що їх добра, а наша погана, це не оціночне явище, це просто такий еволюційний процес. Якщо будемо мати терпіння - ми  потроху станемо, якщо не будемо мати терпіння - десь посередньо застрягнемо.     

Розшифровка - Марія Демочко