Наше життя нагадує нам поле битви – псевдонауки та науки справжньої. На боці псевдонауки - й телебачення, і газети, і найголовніша зброя – чутки. А що думають про це на тому боці, справжні науковці?
Сьогодні ми поговоримо про ГМО з молекулярним біологом Марією Рибак.
Крістіна Керницька – Ось є у нас два таких чудових яблучка. Чи можна визначити – де у нас ГМО-яблуко, а де ні? Ну, так, на вигляд?
Марія Рибак – На вигляд нічого не можна сказати.
К.К. – А чому?
М.Р. – А тому, що одне яблуко ви зірвали, наприклад, раніше з цієї яблуні, тому воно маленьке, так? Одне зірвали пізніше, воно вже більш спіле, так наповнене соком, воно просто
більше. От і все. На загальний колір, вигляд, розмір розпізнати ГМО не-мож-ли-во.
Хочу запевнити усіх, що ГМО – це всього лиш та сама інформація, яка була і в «простому» матеріалі, так само і в зміненому. Це всього лиш якісь букви, тому що наш генетичний код – це всього лиш чотири букви, чотири пари основ, з якого складається код всього живого. Тому це зовсім не страшно. Травний тракт перетравлює будь-які «букви», і не розрізняючи, чи вони змінені в своєму порядку, чи послідовність первинна, тобто все розпізнається за своє, за природні матеріали.
К.К. – Ну добре, а якщо я не розпізнаю і раптом з’їм ГМО-яблуко? Щось зі мною трапиться страшне?
М.Р. – Звісно, ні. Хочу запевнити усіх, що ГМО – це всього лиш та сама інформація, яка була і в «простому» матеріалі, так само і в зміненому. Це всього лиш якісь букви, так? Тому
що наш генетичний код – це всього лиш чотири букви, чотири пари основ, з якого складається код всього живого. Тому це зовсім не страшно. Травний тракт перетравлює будь-які «букви», і не
розрізняючи, чи вони змінені в своєму порядку, чи послідовність первинна, тобто все розпізнається за своє, за природні матеріали.
К.К. – Тобто, нікуди не вбудується, так?
М.Р. – Звісно, ні, це все міфи, які дуже широко розповсюджуються в суспільстві, так, щоби залякати (я не знаю, для чого, правда), але генетика – це наука майбутнього. Ну,
сучасного і майбутнього, тому що коли вчені досягли того піку розвитку матеріальної бази, методологічної бази, що вони змогли навіть змінювати конкретну діляночку, конкретну точкову зміну вносити
в геном якогось організму, підвищувати таким чином корисні властивості продукту, або навпаки – захищати картоплю від поїдання колорадським жуком. Тобто ми досягли того, що колись вважалось
це взагалі нереально неможливим, омріяним нереальним майбутнім, так? Зараз це не міф, це реальність, це все технології, це все сільське господарство, це медицина, це розвиток сфер молекулярної
біології, біотехнологій і так далі. Тому за цим майбутнє, і варто просто розуміти - що це, і з чим його їдять, як то кажуть.
К.К. –А хтось може сказати: «Навіщо втручатися в природу, що потім від цього будуть якісь певні негативні наслідки»?
М.Р. – Ну, стосовно еволюції, це питання турбує всіх, навіть вчених, і тому вже десятки років з моменту створення першого ГМО-організму ведуться дослідження як раз на
популяційному виді. Так от, чи не змінюють ці бактерії в десятому-двадцятому поколінні якимось чином, чи не мутують вони, коли внесли спрямовані якісь зміни в їхній геном? Це
все дійсно питання доволі цікаві, але більше двох тисяч наукових публікацій, які розглядали можливі потенційні ризики від шкоди використання, вживання ГМО-продуктів, доказали, що немає
жодних ризиків, так, щодо вживання таких продуктів, і еволюційно передбачити, на жаль, все неможливо, що відбувається в еволюції, тому що в еволюції може відбуватися щось спонтанно, і ніхто не
знає – чому відбулось саме так, чому вимерли всі там мамонти в один момент...
Це ось, дійсно, найтиповіші маніпуляції в жовтій пресі - ось, хом’ячки вимерли, у них перестав виділятися тестостерон, і репродуктивна функція погіршилася. Кожен експеримент у біології має робитися, як мінімум, три рази, так, щоб це була достовірна різниця - підтвердження якихось фактів. А коли люди зробили якийсь експеримент, ось на цих же хом’ячках чи мишках - це все спекуляція просто тим, що виноситься в загал, в суспільство, і це дуже вигідно. Кому? Це вже кожен може зрозуміти, кому це може бути вигідно, багато кому. Щоб дійсно не розвивалася країна, не розвивалися технології, поспекулювали з якимись експериментами з одним повтором, на хом’ячках – і все.
К.К. – Але на цьому, вибачте що я переб’ю, починається спекулювання жовтою пресою, що «ах, вчені не знають, ну тоді якщо вони не можуть точно сказати, значить, є певні ризики, значить, роги все ж таки можуть вирости…».
М.Р. – Цілковито з вами згодна, тому що так завжди було: все незвідане, воно манить, цікавить і лякає, зачаровує вчених, а звичайних людей просто насторожує. Не знають –
значить погано. Але насправді варто пам’ятати кожному з нас, що якби не генетична інженерія, якби не біотехнологія, якби не генетичні модифікації, то сотні тисяч людей, хворих на той же ж,
наприклад, цукровий діабет, чи якусь там зокрема вірусну інфекцію, для підняття імунітету ми використовуємо рекомбінантні інтерферони, тобто білки, які виділені з клітин уже прокаріотичних,
тобто з бактеріальних клітин, тобто, людські білки секретуються в бактеріях. Але цього ніхто не знає, тому що ми приходимо в аптеку і купуємо рекомбінантний інтерферон,
рекомбінантний інсулін і ми не задумуємось, що означає це слово «рекомбінація». Комбінувати, значить, змінювати щось, поєднувати якісь властивості. А рекомбінація, з точки зору біології, це
зміна генетичного матеріалу. Оце, власне, те ключове слово, на якому лежить основа створення всіх ГМО-організмів. Тобто, це зміна, точкова зміна чогось одного, яка веде до покращення в цілому
якоїсь ознаки, чи взагалі просто окремої ознаки, із секреції тих же білків в інших системах. Тобто, важливо просто знати, що рекомбінація – це не страшно, це цілеспрямовано, це не мутація
спонтанна в еволюційному процесі, і прогнозувати, постулювати якесь нещасне майбутнє тому, що ГМО - це так страшно, теж не варто. Тому що жодних ризиків потенційних, ніякої там
стерильності в п’ятому поколінні мишок не спостерігалось. Це ось, дійсно, найтиповіші маніпуляції в жовтій пресі - ось, хом’ячки вимерли, у них перестав виділятися тестостерон, і
репродуктивна функція погіршилася. Кожен експеримент у біології має робитися, як мінімум, три рази, так, щоб це була достовірна різниця - підтвердження якихось фактів. А
коли люди зробили якийсь експеримент, ось на цих же хом’ячках чи мишках (я читала ці оригінальні псевдодослідження, знайомилася чисто для себе, з наукової точки зору було дуже цікаво
ознайомитися) - це все спекуляція просто тим, що виноситься в загал, в суспільство, і це дуже вигідно. Кому? Це вже кожен може зрозуміти, кому це може бути вигідно, багато кому. Щоб дійсно не
розвивалася країна, не розвивалися технології, поспекулювали з якимись експериментами з одним повтором, на хом’ячках – і все.
...Вся ця істерія навколо ГМО почалася, звісно, з прийняття таких необдуманих рішень, на мою думку і на думку багатьох науковців, оце обов’язкове маркування всіх без винятку продуктів. Тобто, не було переліку продуктів, в які потенційно могло бути внесене ГМО чи ще щось, а просто все без винятку. Тому ми маємо такі абсурдні ситуації, коли і на порошку я бачила «без ГМО», і на воді звичайній «без ГМО», ну це абсурд.
К.К. – Так, якщо це ліки – це окрема тема, тому що фармакологія, зрозуміло, що там відбувається, не будемо зараз про це казати. І теж я подумала про таку річ, що дійсно, коли ми кажемо про ГМО, одразу виникає асоціація з продуктами харчування: ми заходимо в магазин – і написано, наприклад, «без ГМО», так? А на ліках якесь незрозуміле слово написано: і ГМО – не ГМО, а вже купуєш, хоча, в принципі, різниці ніякої немає.
М.Р. – Так, це цілком правильно, тому що вся ця істерія навколо ГМО почалася, звісно, з прийняття таких необдуманих рішень, на мою думку і на думку багатьох науковців, оце
обов’язкове маркування всіх без винятку продуктів. Тобто, не було переліку продуктів, в які потенційно могло бути внесене ГМО чи ще щось, а просто все без винятку. Тому ми маємо такі абсурдні
ситуації, коли і на порошку я бачила «без ГМО», і на воді звичайній «без ГМО», ну це абсурд, так? ГМО - це органічні сполуки, тобто фактично нуклеїнові кислоти ДНК, РНК, це вже
органічна хімія, тобто це вже органіка. Якщо компоненти містять взагалі якісь там солі, ну, у воді, наприклад, у мінеральній, ну, як взагалі якісь солі можуть містити гени? Ну, ніяким чином, але
це не докажеш людям багатьом. Тобто вони – «о, без ГМО, о, це з ГМО». Тобто, насправді цей лейблинг, це все...
К.К. – Доводилось, до речі, пояснювати людям щодо ГМО, якусь інформацію доносити?
М.Р. – Так, звісно, доводилося і не раз.
К.К. – Які труднощі виникали?
М.Р. – Труднощі виникали, що «ось, я читав, що гени, що з модифікацією генів, це вносить зміни в наш геном». Це типова така, псевдо-точка зору, псевдонаукова. Тому що це нам
доносить будь-яка жовта преса – ось зробили там якусь ГМО-кукурудзу, ось люди, які їли ГМО-кукурудзу, там страждають від алергії, ще від чогось, ще від чогось...
...Я дедалі частіше стикаюся з тим, що не важливо, який рівень освіченості людини. Якщо вона не має відношення до природничої сфери наук загалом, в принципі, до фізики, хімії чи біології, їй дуже тяжко зрозуміти прості, елементарні речі.
К.К. – З ваших слів я зараз роблю висновок, що тоді довіра до псевдонауковців і до жовтої преси більша, ніж до науковців. Це, як на мене, якась ненормальна ситуація.
М.Р. – Цілком правда, але от в цьому і парадокс, зокрема України, в тому, що в нас хорошої школи донесення популярно про науку, на жаль, не було багато років, і тому окремим
маленьким вченим, на зразок мене, які ще аспіранти, які ще молоді, ось тільки дослідники, вони стараються якимось чином залучати школярів, взагалі починаючи з другого-третього класу, і
старшу школу, і студентів, і розказувати їм навіть про ті банальні речі, які вони мали знати ще зі школи, вже пізніше, тому що насправді я дедалі частіше стикаюся з тим, що не важливо, який
рівень освіченості людини. Якщо вона не має відношення до природничої сфери наук загалом, в принципі, до фізики, хімії чи біології, їй дуже тяжко зрозуміти прості, елементарні речі.
Тому що школа була давно, біологія теж, і що таке гени, і як вони можуть вбудовуватися (так, гени бактерій) в наш організм, ніхто взагалі не може пояснити, чому вони так думають. Тобто,
пояснень обґрунтованих – нуль, звісно, від таких людей, тобто, чому вони бояться. Але, звісно, я розумію, що вони просто не розуміють елементарних речей, які вчать в десятому класі в
курсі звичайної загальної біології в школі.
К.К. – Є певні твердження, які подобаються, і вони сприймаються на віру, і потім вже цими твердженнями люди починають апелювати, саме тому, що це подобається.
М.Р. – Звісно.
К.К. – Але теж можна сказати, що від ГМО шкода якась міфічна, ну, насправді, можливо виростуть роги, можливо вони не виростуть, а шкода від того, що ГМО забороняють, досить таки фактична, вона реальна...
Розшифровка - Олена Мешкова